Nello Scavo, giornalista di Avvenire, si trova, dal 21 febbraio scorso, in Ucraina, da cui, salvo brevi pause, ha scritto corrispondenze di diretta osservazione della guerra in atto a seguito della aggressione delle forze armate russe. Qui risponde a domande circa il coinvolgimento della popolazione civile, in riferimento a quanto pubblicato da Amnesty International (qui) e alle prospettive del conflitto.

• Nello, ci spieghi cosa ha pubblicato Amnesty International?

Amnesty ha pubblicato una dichiarazione in cui ha segnalato una serie di presunte violazioni – rispetto al diritto internazionale – commesse da parte delle forze armate ucraine coinvolgendo la popolazione civile nei combattimenti, con tutte le gravi conseguenze del caso.

La materia è delicata ed invito a prestare attenzione alle parole. Amnesty ha pubblicato una Dichiarazione non un Rapporto. Dichiarazione e Rapporto sono documenti di diverso tipo: la Dichiarazione ha chiaramente un peso minore rispetto al Rapporto.

Guerra e diritto

• Come mai, nonostante ciò, la pubblicazione ha suscitato reazioni molto forti in ambito internazionale?

Ci troviamo in un clima di guerra. Ogni pubblicazione va ben soppesata. Secondo me, Amnesty ha commesso un errore di comunicazione, piuttosto che di contenuto.

Un documento che viene lanciato in rete e immediatamente rilanciato da tutte le agenzie di stampa internazionale – senza adeguati filtri di lettura – produce gli effetti di polemica a cui abbiamo assistito.

• Quali sono gli strumenti critici di cui parli?

Bisogna conoscere appunto la differenza tra Dichiarazione e Rapporto. Non solo: poiché in questo tipo di documenti si fa riferimento al Diritto internazionale e al Diritto Internazionale di guerra nella fattispecie, bisogna conoscere questi testi. Bisogna conoscere bene, ad esempio, la differenza tra violazioni e crimini.

La Dichiarazione di Amnesty attribuisce infatti alle forze armate ucraine la responsabilità di violazioni, non di crimini. In precedenza, Amnesty aveva redatto diversi Rapporti − dall’inizio della guerra in Ucraina sino ad oggi − in cui ha imputato gravi crimini alle forze di aggressione russe.

• Il punto contestato, precisamente, qual è?

La Dichiarazione di Amnesty riferisce l’inappropriatezza della tattica ucraina, specie nell’impiego di alcune infrastrutture civili − in mezzo ai quartieri abitati − a modo di basi militari per lo stazionamento di uomini e di mezzi, ovvero quali sedi da cui muovere azioni militari di difesa e controffensiva.

Devo chiarire – grazie all’aiuto di esperti del Diritto Internazionale – che questo genere di tattica non è di per sé vietato. Questo può non far piacere, ma è così: persino strutture civili quali scuole e università possono essere impiegate a certe condizioni; solo per gli ospedali le norme sono assolutamente stringenti.

Il nucleo del richiamo di Amnesty sta dunque in una maggiore accortezza al fine di tenere la popolazione civile più lontana dagli scontri e dalla possibilità di ritorsioni.

Prima di scrivere queste cose, Amnesty aveva già dunque ripetutamente denunciato gli attacchi − deliberati e indiscriminati − delle forze russe nelle città, citando correttamente le norme del Diritto internazionale di guerra. Ma il non avere adeguatamente spiegato all’opinione pubblica internazionale queste cose, ha prodotto reazioni, comprensibilmente, molto forti. Anche la stampa internazionale non ha aiutato molto a capire l’accaduto e a stemperare le tensioni.

L’Ucraina e Amnesty International

• Il governo ucraino come l’ha presa?

L’Ucraina ha contestato soprattutto il modo in cui Amnesty avrebbe appreso alcune informazioni. Amnesty sostiene di averle apprese direttamente dai civili sul posto, come sempre fa. Le autorità ucraine sostengono che, in alcuni casi, le informazioni provengono da testimonianze ricevute dai cosiddetti «campi di filtraggio» istituiti nelle zone occupate dai russi, ossia da zone in cui i civili sono costretti a decidere «da che parte stare». Secondo il governo ucraino tali testimonianze non sarebbero state rese liberamente, proprio perché quei campi sono sotto il controllo delle forze russe.

• Quali altre reazioni ci sono state? 

Come noto, il capo della delegazione ucraina di Amnesty − Oksana Pokalchuk − ha rassegnato le sue dimissioni in dissenso con la sede centrale della organizzazione. Il riflesso interno è stato molto forte. Prese di distanza dalla Dichiarazione sono avvenute anche da Amnesty in Polonia e in altri Paesi.

• Al di là degli errori di comunicazione, quel che è stato scritto, è «vero»?

Per rispondere in maniera articolata a questa domanda, faccio presente che nei giorni scorso è stato pubblicato un Rapporto di Human Rights Watch − una organizzazione che non può essere sicuramente tacciata di anti-atlantismo − sostanzialmente dello stesso segno, ma accompagnato da modalità di comunicazione più accorte, distinguendo, appunto, tra violazioni ucraine e crimini russi e da un corposo allegato di prove testimoniali.

Quello che sta succedendo

• La tua visione in proposito, qual è?

Come ho accennato, per capire, mi sono avvalso della consulenza di esperti del Diritto Internazionale − investigatori delle Nazioni Unite che oggi sono impegnati nella formazione di investigatori ucraini in vista di possibili procedimenti presso la Corte Penale dell’Aia a carico di figure che stanno a Mosca −, i quali dicono che, per esprimere ogni valutazione, vanno attentamente considerate le modalità con cui questa guerra si sta combattendo.

Le guerre odierne avvengono con modalità ben diverse dal passato: sono combattute soprattutto nelle città, nelle zone abitate, piuttosto che in campi spopolati. Il modello «Waterloo» è ben lontano. Le guerre sono combattute sempre più quartiere per quartiere, casa per casa: come è effettivamente possibile lasciare fuori dal fuoco delle armi la popolazione? È probabilmente impossibile.

È quindi indubbio che la presenza di sedi militari ucraine in certi quartieri delle città abbia attirato colpi delle forze russe che per prime hanno preso a bersagliare e poi occupato i centri urbani. Chi si difende da un tale genere di aggressione non può evidentemente agire al di fuori della città prese di mira.

Posso aggiungere una mia diretta osservazione − da Odessa, Mykolaïv e soprattutto da Cherson − sui comportamenti dei civili in questa guerra: in molti casi questi si sentono rassicurati dalla presenza dei militari ucraini nei quartieri delle loro città, per quanto siano consapevoli del rischio che questo dato di fatto comporta.

I militari sono punto di attrazione degli scontri, ma sono anche i soli in grado di abbattere i missili in volo e di replicare ai colpi perché non ne arrivino altri. Io stesso mi sono trovato in una condizione psicologica di questo tipo, in uno degli alberghi che ho frequentato. Vero è, perciò, che − anche quando i civili sono espressamente invitati dai militari ad allontanarsi dalle loro postazioni − spesso non lo fanno.

Restare dove ci sono i militari ucraini, per buona parte della popolazione civile, significa inoltre sentirsi parteci della «resistenza ucraina», anche senza svolgere un preciso ruolo di resistenza armata.

Quel che voglio esprimere è che le persone che si trovano in questa guerra sono coinvolte in una dinamica molto, molto complessa. Semplificare non rende mai un buon servizio alla ricerca della «verità».

• Si dice che in guerra la prima vittima sia la verità: è proprio così? Come fare il giornalista, in guerra?

Faccio, appunto, il giornalista. Cerco naturalmente di risultare fedele ai fatti. Ma mi rendo conto quanto sia difficile essere «obiettivi» quando ti sparano addosso. A Kiev e a Mykolaïv e altrove sono stato − con tanti altri ovviamente − vicino alle bombe.

Le reazioni emotive ci sono e sono diverse, da persona a persona, anche sulla scorta delle esperienze già fatte in altre zone di guerra. Si può arrivare in queste zone con un atteggiamento più o meno ideale se non ideologico, ma, poi, sotto le bombe, le percezioni cambiano. Vedo colleghi − encomiabilmente «pacifisti» − che in questa zona di guerra maturano un approccio sicuramente meno ideale.

Siamo accomunati dal distacco dall’uso delle armi e siamo tutti favorevoli alla ricerca della trattativa diplomatica, ma, quando ci troviamo sotto i missili, viene da sé la domanda se sia giusto o meno, da parte dei nostri Paesi, inviare armi contraeree all’Ucraina, armi che possano difendere la popolazione e noi stessi. La risposta, per alcuni, non è più così scontata come poteva esserlo prima di vivere queste esperienze.

Vivere durante una guerra

• Le attuali norme del Diritto Internazionale sono adeguate alla protezione della popolazione civile in guerra?

Dobbiamo ricordare che si tratta di norme che risalgono alla Seconda Guerra Mondiale. Da allora ad oggi sono evidentemente cambiate tante cose: i sistemi missilistici e quindi antimissilistici comportano movimenti di truppe militari molto diversi dal passato. Le norme del Diritto andrebbero sicuramente interpretate alla luce di tali cambiamenti. Ma penso che sia estremamente complicato. Mi rendo ora conto di quanto sia difficile − per chi si debba difendersi − stabilire luoghi di stanziamento e di approvvigionamento delle truppe a prescindere dalle strutture civili. Il problema «vero» sono le armi: il problema «vero» è la guerra in sé.

• Per la tua esperienza, la guerra in Ucraina è diversa da altre guerre contemporanee? Quali differenze nel coinvolgimento dei civili?

Dico che da 70 anni non si vedeva − almeno in Europa − l’esercito di un Paese invadere un altro Paese, determinato a difendersi col proprio esercito. Nei Balcani e in Siria ho visto tanti miliziani in jeans e scarpe da ginnastica e col kalashnikov in mano. Erano indistinguibili gli uni dagli altri, sebbene in guerra tra loro: era difficile perfino capire chi fosse davvero un militare e chi no.

Qui in Ucraina c’è un esercito contro un altro. Di per sé è una «guerra classica» che dovrebbe risparmiare i civili, ma in nessun conflitto ho mai visto pensare davvero a salvare i civili. Anche se questa è prima di tutto di militari contro militari, è combattuta in ambito civile. Questo spiega perché ci siano tanti morti tra i civili, oltre ai feriti e ovviamente ai milioni di sfollati e di profughi.

Quel che posso testimoniare direttamente è che le truppe di Mosca hanno deliberatamente colpito finora più obiettivi civili che militari. Ero a Kiev quando è stato preso di mira l’aeroporto civile. Oppure a Mykolaïv quando sono stati bombardati gli impianti di pompaggio e potabilizzazione dell’acqua.

La guerra e il giornalismo

• Quali altre esperienze hai fatto e stai facendo?

Su 10 missili indirizzati dalle truppe di Mosca, statisticamente, solo 1-2 colpiscono obiettivi sicuramente militari, mentre gli altri colpiscono obiettivi semplicemente civili. Questo lo posso dire perché quando cade un missile nelle città e nei centri abitati delle zone in cui mi trovo, cerco di accorrere, insieme ad altri giornalisti, nel punto dell’impatto. Se ci lasciano entrare subito nel sito vuol dire che l’esercito ucraino non ha nulla da nascondere, mentre quando il punto colpito ha un contenuto, in qualche modo, militare, l’accesso ci viene negato o posticipato. La statistica la facciamo noi in questo modo: 8-9 volte su 10 ci lasciano entrare, subito.

• Non è comunque rischioso per i giornalisti, oltre che per gli altri civili, entrare subito nei siti colpiti?

I militari russi stanno impiegando spesso la tattica del «doppio colpo», ossia lanciano un missile e, se va a segno, aspettano che accorrano i soccorsi e accorra anche la gente, per poi lanciare un secondo missile che sicuramente va a colpire più civili che militari. Con queste modalità la guerra si manifesta decisamente come guerra contro i civili. L’intento non può essere che quello di terrorizzare la popolazione, fiaccare la sua resistenza, indurla ad andare via, oppure a rassegnarsi alla occupazione dell’esercito aggressore.

• Sai cosa sia accaduto alla popolazione nelle città e zone occupate dai russi?

Non è facile sapere perché l’esercito occupante cerca di impedire ogni comunicazione con la popolazione, chiudendo gli accessi alla rete informatica e telefonica. Sono tuttavia riuscito a raccogliere testimonianze dirette di civili di Cherson.

Lì so di famiglie che avevano lasciato le loro case durante i combattimenti più accesi, rifugiandosi sulle isole fluviali del Dnepr, in casali e in tende: una volta tornate in città – ormai rassegnate alla occupazione russa – hanno trovato le loro case abitate da famiglie filorusse del Donbass e da famiglie dei militari russi impegnati nella regione: quella non poteva essere più evidentemente la loro casa.

La diffusione della notizia ha rafforzato la determinazione di tante famiglie a non lasciare mai più la propria casa, costi quel che costi, anche la vita. Ma è indubbio che la cinica tattica russa sta producendo i suoi effetti: la popolazione è sempre più stanca, anche se non arrendevole.

Verso dove?

• Quale variazione di umore stai notando nella gente?

La percezione prevalente che ho incontrato tra la gente ucraina è che Putin sia paragonabile a Hitler, per cui tanta gente ha preferito morire sotto le macerie piuttosto di darsi nelle mani dei russi. Tuttavia, appunto, a Cherson, tante famiglie − pur che si smettesse di sparare e senza entusiasmo alcuno − hanno scelto di verificare se e come si può vivere sotto l’occupazione militare dei russi. Non si può certamente generalizzare. Ci sono casi e casi, anche a Cherson. La realtà è complicatissima. Il dato certo è la stanchezza della popolazione in mezzo alla guerra: soprattutto la stanchezza di vivere nella paura.

• Come potrà evolvere questa guerra?

La proiezione abbastanza certa di tutti gli analisti è che questa guerra andrà avanti ancora molto a lungo. Per esperienza sappiamo che, al prolungarsi delle guerre, inevitabilmente, gli umori cambiano da una parte e dell’altra.

Un primo effetto − dai riflessi mediatici − lo stiamo già vedendo: c’è una perdita progressiva della memoria dell’esordio della guerra e delle sue «ragioni»; i collegamenti TV durante le 24 ore diminuiscono e l’interesse mondiale scema.

Contemporaneamente, l’umore della popolazione in guerra risulta sempre più condizionato dalla vita che è costretta a fare: sempre più vengono a mancare i soldi; i servizi fondamentali − acqua, elettricità e riscaldamento (con l’autunno e poi l’inverno alle porte) − non sono affatto garantiti; ogni cosa che non abbia a che fare con la sopravvivenza manca.

Quando la distruzione sarà ancora più grave e quando l’opinione pubblica mondiale − presa da altri problemi − sarà ancora più lontana, quale sarà ancora la determinazione a difendersi, combattendo? È la domanda drammatica che anch’io mi sto ponendo.

Ovviamente non so come e quando finirà: posso solo confermare che la guerra è la peggior cosa che possa accadere all’umanità.