Andrea Bertazzoni ha studiato Traduzione e Interpretazione presso l’Università di Bologna. Svolge la professione di interprete di conferenza e traduttore. È docente presso UNIBO, IUL e UNINT. Collabora con la rivista di geopolitica Domino, con tgla7.it e La Repubblica. È uno dei pochissimi occidentali – in grado di parlare la lingua russa – ad aver recentemente visitato il Donbass occupato dalla Russia.

• Andrea, qual è la tua formazione e come hai avuto occasione di andare nel Donbass?

Ho studiato tecniche di interpretazione di conferenza. Una delle mie lingue curricolari era il russo. Ho vissuto, complessivamente, più di un anno in Russia, in periodi diversi. Ho trascorso diversi mesi, oltre che a Mosca, nella repubblica islamica del Tatarstan.

Gli eventi che ci toccano da più di un anno e mezzo mi hanno poi portato a lavorare a stretto contatto con mezzi di informazione di massa ed emittenti televisive. Ricordo che la lingua russa è stata tra le micce che hanno acceso i dissapori fra Ucraina e Russia.

Nell’aprile del 2022 è nata la rivista di geopolitica Domino il cui direttore editoriale è Dario Fabbri, col quale collaboro da poco più di un anno.

• Come sei riuscito a raggiungere il Donbass occupato dai russi?

Sono stato in Russia e nel Donbass alla fine della scorsa estate, dopo aver ricevuto l’incarico dalla rivista. Mi sono dapprima recato a Mosca in qualità di saggista e giornalista accreditato in tutta la Federazione, compreso il Donbass che, nella dizione di Mosca, appartiene alla Russia. Ho potuto visitare le città di Lugansk, Doneck e Mariupol’.

Non sono stato nelle altre due regioni rivendicate dalla Russia, quella di Kherson e Zaporizzja, dove passa la linea del fronte.

• Sei uno dei pochissimi occidentali ad essere riuscito a raggiungere quelle zone “dalla parte dei russi”?

Altri giornalisti occidentali, tra cui anche italiani, ci sono stati, ma la maggioranza è stata nella parte sotto il controllo delle forze armate ucraine. Penso di essere stato l’unico a soggiornare in quelle zone in quanto giornalista russofono.

Voglio chiarire. Ho seguito l’iter burocratico dettato dai ministeri russi che considerano i territori occupati del Donbass appartenenti alla Federazione: l’unico modo per arrivarci era passare da Mosca.

I miei contributi per la rivista hanno prevalentemente carattere linguistico e culturale. L’approccio di Domino è, appunto, geopolitico: uno sguardo “dall’alto” sulle dinamiche del mondo. L’articolo uscito nel mese di ottobre è il primo reportage dalle “zone calde”.

• Potrai andare, se vorrai, anche “dalla parte ucraina”?

Sicuramente no, ma comprensibilmente: per l’Ucraina sono entrato nei loro territori illegalmente. Sarei considerato un filorusso, soprattutto ora che è stato pubblicato quel mio testo.

***

• Una volta in Russia e nel Donbass, sei stato guidato o osservato dai russi nei tuoi spostamenti e negli incontri?

Non avevo idea di cosa mi sarebbe accaduto, quando sono partito. In realtà, una volta acquisito l’accredito, nessuno mi ha detto dove sarei dovuto andare e in che modo. Le indicazioni sono limitate alla sicurezza e alla incolumità personale.

Francamente, devo dire che nel Donbass – ossia a Lugansk, Doneck e Marupol’ – ho potuto muovermi liberamente, stabilire contatti a mia discrezione, parlare con la gente.

• Quindi, come ti sei mosso?

Ho preso contatto con corrispondenti locali russi che mi hanno semplicemente aiutato a trovare alloggio e a procurarmi il necessario per poter comunicare nel Donbass. Basti pensare che Lugansk ha un operatore telefonico diverso da quello di Doneck. A Lugansk ho rintracciato un autista, scelto da me, a cui ho chiesto di portarmi poi a Doneck e quindi a Mariupol’.

Ho trascorso una notte a 7 chilometri dal fronte ove si stava e si sta tuttora combattendo. In lontananza si sentivano i rumori dei combattimenti. Quel che ho fatto l’ho deciso in autonomia.

• Hai dovuto rendere comunque conto dei tuoi servizi alle autorità?

I funzionari che mi hanno fornito i documenti mi hanno chiesto di mettere a disposizione i materiali che avrei realizzato: i testi che avrei dovuto necessariamente produrre per dimostrare che avevo lavorato. Ciò fa parte delle regole di ingaggio che vigono un po’ ovunque.

• Quali servizi hai fornito?

Ero a Mariupol’ il 31agosto scorso, in occasione della apertura dell’anno scolastico, quello con l’adozione del nuovo manuale di storia voluto in tutta la Federazione.

Ebbene, in questo manuale un intero capitolo è dedicato alla cosiddetta “operazione militare speciale”, ovviamente dal punto di vista “patriottico” dei russi. Nel pezzo che ho poi scritto per Domino ho tradotto alcuni passi del testo. Ho documentato la realtà che ho visto.

Avevo costruito un mio canovaccio, ma poi, sostanzialmente, mi sono lasciato prendere dal rapporto con le persone che ho incontrato, potendo parlare nella loro lingua: sia con alcune persone nelle strutture delle città, sia con le persone, letteralmente, conosciute “per strada”: autisti, esercenti, pensionati…

Ho cercato di capire come vivono, come sono cambiate le cose da quando sono sotto i russi. Ho conversato con loro, più che fare domande, perché le domande, spesso, guidano gli interlocutori.

Tutti mi hanno dato la sensazione di essere a loro agio e di poter dire la loro verità. Tra l’altro sono capitato pure nei giorni delle elezioni amministrative della “nuova Russia”. È stato molto interessante.

• Cosa ne hai ricavato?  

Prima di arrivarci, voglio dare ancora qualche nozione di contesto, per consentire ai lettori italiani di capire meglio. La guerra, sappiamo bene, non è per niente finita e, ogni giorno, da quelle parti, ci sono morti. Ma io – in quelle zone – sono arrivato, in qualche modo, “dopo”, in seguito agli eventi più crudi della guerra, dopo che tanta gente se ne è andata. Questo per arrivare a dire che le persone mi hanno dato la netta sensazione di essere rivolte verso Mosca.

Non ho incontrato persone che non fossero filorusse e che non me l’abbiano detto sinceramente.  «Qualunque cosa accada, starò con la Russia»: è stato il refrain del mio soggiorno. Benché Lugansk sia stata fondata dai cosacchi ucraini e sia stata prevalentemente ucrainofona, anche più di Doneck.

***

• Vuoi chiarire la questione della lingua?

Il tema della lingua è divenuto strumento politico di fondamentale importanza, da una parte come dall’altra. Quel che va detto è che, sino al 2014, nelle zone che ho visitato (ma anche oltre) era del tutto normale parlare le due lingue: russo e ucraino. In ogni caso, anche se le persone preferivano l’utilizzo di una lingua, piuttosto dell’altra, non si erano mai presentati problemi. Anzi, nelle scuole, ad esempio di Kharkiv, la prima lingua insegnata era il russo, la seconda l’ucraino, come lingua straniera: e questo avveniva sotto l’Ucraina. Da quelle parti – sino ad Odessa – le persone ci possono dire di aver studiato e usato l’ucraino solo a scuola, per il resto di aver parlato, scritto letto e sognato sempre in russo.

Quindi gran parte della popolazione, sia di ceppo russo che di ceppo ucraino, usava prevalentemente o esclusivamente il russo. Basti pure dire che, prima del 2014, nella stessa Kiev, era difficile trovare lavoro se non si era in grado di parlare bene il russo. Su una popolazione complessiva di 44 milioni di ucraini, prima della guerra, 12 dichiaravano di essere di madre lingua russa.

• Cosa hai sentito dire ancora?

Ho incontrato persone che, in diversi modi, mi hanno detto di essere contente di essere tornate a stare con la loro madre-patria, cioè la Russia.

Quasi tutte le macchine civili che ho visto sono targate Russia: alcune portano sul parabrezza la bandiera. Quelle che recano le bandierine delle repubbliche di Lugansk o Doneck non hanno ancora effettuato la conversione, dato che il loro nuovo Stato ha dato 24 mesi di tempo. Ho visto pochissime macchine targate A (Ucraina), peraltro, spesso, con l’abbreviazione coperta dal colore nero: i locali mi hanno detto che si tratta di alcuni proprietari che sono appena tornati e non hanno ancora avuto il tempo di pensare all’auto. Non solo: su quasi tutte le auto campeggia la famosa “Z”, simbolo della cosiddetta “operazione militare speciale” iniziata il 24 febbraio dell’anno scorso. Molti, insieme a bandiere e segni, portano anche icone ortodosse.

Anche chi mi ha detto che, sotto l’Ucraina, per certi versi, si viveva meglio – perché in una prospettiva di maggiore ricchezza “occidentale” – mi ha detto comunque di scegliere, “senza se e senza ma” la Russia, attribuendo agli ucraini le responsabilità della guerra e dei suoi esordi, sin dal «colpo di stato armato» ucraino del 2014.

Un’altra persona, molto aperta al dialogo, mi ha confidato che i suoi parenti sono scappati a Kiev: con loro conserva rapporti telefonici, giusto per sentire come stanno, senza parlare mai della guerra, perché – sull’argomento – hanno “rotto”: è convinta che abbiano subito il lavaggio del cervello da parte di «quelli del regime nazista di Kiev». E quando mi ha parlato di Prigozhin, lo ha fatto con le lacrime agli occhi, dicendo che, senza di lui, tante persone della sua città, non sarebbero ancora in vita.

• Effetto della propaganda russa?

La mia percezione è che questa narrazione sia causa diretta della propaganda, che, tuttavia, a quelle latitudini, ha trovato nella gente un terreno molto fertile.

L’autista che ha trascorso con me molte ore, ad esempio, non ha internet a casa. La rete dei dati mobili non è accessibile. La sua sola fonte di informazione è la televisione coi suoi canali filorussi, a una sola dimensione. Lui è ben consapevole che si tratti di propaganda, tanto che neppure lui – dice – di poterla sopportare troppo a lungo, perché si dicono sempre le solite cose: “l’occidente è cattivo e non ci vuole, Putin è stato costretto ad intervenire altrimenti ci avrebbero attaccati”, e via di questo passo. E tuttavia anche lui la pensa esattamente così.

la propaganda è sicuramente pervasiva e oltre modo invadente, ma, al contempo, tocca le corde profonde di questa gente. Non dimentichiamo che il regime russo non è arrivato da “Marte”, bensì è il prodotto culturale della società russa. I russi, nelle loro varie declinazioni, hanno sempre governato e vessato i popoli.

***

• Come possono spingersi al punto di negare l’evidenza della invasione della Ucraina?

Qualsiasi russo di bassa-media cultura ci direbbe, che negli ultimi 200 anni la Russia non ha invaso nessun altro Paese, mentre, da Napoleone in poi, la Russia è stata invasa ripetutamente dagli eserciti europei. Tale russo “medio” ci ricorderebbe che le truppe italiane hanno invaso la Russia in almeno 3 circostanze belliche: nell’800 in Crimea, negli anni successivi alla rivoluzione (durante la guerra civile) e, ovviamente, dal ’41 sino alla ritirata nazi-fascista della operazione Barbarossa, quando i nostri padri e i nostri nonni italiani sono morti a grappoli a Stalino, ora Doneck. Questo i russi, anche quelli che non hanno studiato e che, secondo noi, sono vittime del tempo in cui vivono, non lo hanno dimenticato, anzi se lo ricordano benissimo.

Vero è che gli ucraini non sono mai stati volentieri sotto il tallone dei russi. E che i russi li hanno sempre considerati i loro parenti minori. Ora avvertono con grande fastidio la loro determinazione nello scegliere una diversa traiettoria: un tradimento e uno smacco inaccettabili per Mosca.

I russi – meno di 140 milioni in 17 milioni di chilometri quadrati, in un Paese abitato solo per il 15% e ricchissimo di materie prime – si sentono dire che l’Occidente li ha ingannati e che l’America – con la Nato – li sta accerchiando, minacciando: non possono che crederci; la propaganda non fa fatica a convincerli perché intercetta un loro sentimento viscerale.

• I risultati “straordinari” del referendum e delle recenti elezioni locali e regionali in Russia – anche in Donbass – come sono da interpretare?  

Certamente queste non sono da prendersi come elezioni libere e democratiche. Ci mancherebbe. Ma il punto, comunque, non è questo. Il sistema russo è tipicamente russo e, in quanto tale, non democratico: è il solo sistema che i russi conoscono e in fondo vogliono. O almeno quello che hanno conosciuto sino ad oggi.

In Occidente ci rendiamo ben conto che la democrazia in quelle terre non è di casa, ma poi ci sorprendiamo se le loro elezioni non presentano alcun simulacro dei cosiddetti valori occidentali: è una contraddizione.

Putin non fa eccezioni. Magari non è amato, dal punto di vista interno, perché, ad esempio, ha alzato l’età pensionabile dei russi e le loro pensioni sono rimaste basse, così come i salari. Ma quando si tratta di riconoscere e di sostenere il loro leader nel mondo, ecco che la stragrande maggioranza dei russi è con lui, da patrioti. Perciò rispondono affermativamente agli appelli elettorali, specie quando viene invocata la “gloriosa” storia russa.

Nella fattispecie, nelle zone fatte proprie, la propaganda ha spinto sul discorso storico, sui monumenti che il governo ucraino aveva fatto cadere, ripristinandoli. Nel manuale di storia da quest’anno in adozione nelle scuole, si insegna che sono stati i sovietici a liberare l’Ucraina dai nazisti, a differenza degli ucraini che rivendicano lo stesso merito.

Non è possibile applicare semplicemente le nostre categorie occidentali ai russi. Se vogliamo capirci qualcosa dobbiamo cercare di entrare nella loro testa, per quanto complicato e deludente possa essere.

• Così come hai detto pensano, però, i filorussi che sono rimasti nel Donbass. Ma tante altre persone se ne sono andate: quante se ne sono andate, dove e perché?

Doneck, nei primi anni duemila, contava quasi un milione di abitanti. Ora la popolazione è sui 600.000 abitanti. Più o meno, la stessa cosa è avvenuta a Lugansk e in tutti i territori interessati, ahinoi, brutalmente, dalla guerra.

Molti sono scappati volontariamente in Russia, dove avevano parenti e dove pensavano di poter di essere ospitati, assistiti, curati, anche se non necessariamente filorussi. Moltissimi sono scappati a causa degli orrori e delle nefandezze perpetrate dall’esercito russo. Altri però se ne sono andati via, ma non perché non volevano i russi a casa loro. Quando qualche persona, con la famiglia, ritorna ora in Donbass, viene riaccolta in “pompa magna”. Basta vedere i nuovi quartieri costruiti, a tempi record, ad esempio, a Mariupol’, pronti a “riabilitarli”. Ciò ha, naturalmente, un suo peso.

Ho parlato con due pensionati che se ne erano andati da Mariupol’ il 12 marzo del 2022, perché le loro case stavano sotto le bombe. La loro casa probabilmente non c’è più, ma i russi hanno dato loro questi nuovi alloggi, più che dignitosi. Questi si sono detti convintissimi che tutta la colpa di quanto gli è accaduto è degli ucraini. Mi sono chiesto: potrebbero raccontarla in un altro modo? Ora – con la Russia – dicono di stare molto meglio. Che sia vero o meno (probabilmente non lo è) conta relativamente, perché l’unica cosa che conta è la percezione degli esseri umani.

Consideriamo poi quella parte della popolazione che è rimasta – perché non avrebbe saputo proprio dove andare – e che potremmo definire “residente nella zona grigia”, ossia quella parte che non sa e non vuol sapere di chi sia la colpa: a queste persone basterebbe che i russi e gli ucraini la smettessero di fare la guerra sulle loro teste e le lasciassero vivere in pace; a queste poco importa che a governare siano poi i russi o gli ucraini. Le categorie politiche – laggiù – quasi mai corrispondono alle nostrane.

***

• La ricostruzione, dalla parte russa, è dunque già iniziata?

Sì, la Federazione russa si è affrettata a rifare le strade, costruire alloggi, scuole, persino parchi pubblici. Ha stanziato 4 miliardi di rubli e in 180 giorni, ad esempio, ha costruito una scuola-modello che ho potuto visitare il giorno antecedente alla inaugurazione, il 1° settembre scorso, primo giorno dell’anno scolastico. Francamente non ho mai visto qualcosa del genere: laboratori di medicina, e gastronomia, palestre e campi per lo sport. Nel cortile mi hanno mostrato pure una simil-trincea, perché i bambini e i ragazzini crescano esercitandosi anche “a quel modo”.

Ho parlato a lungo con la direttrice della scuola che, da una parte si lamentava perché il suo stipendio è molto basso, dall’altro giustificava il suo Paese: se gli stupendi fossero alti, lei stessa e i russi diventerebbero, a suo dire, degli scansafatiche: il classico misto di auto-ironia e di fatalismo dei russi.

Ora, è chiaro che questo tipo di ricostruzione vuole mostrare e di fatto mostra un “cordone ombelicale” che lega il Donbass a Mosca. I cittadini – quelli che ci sono – come ho detto, da lì non vogliono andarsene.

• È sensato ipotizzare il ritorno dei territori visitati, con la gente che hai incontrato, sotto l’Ucraina?

Dal punto di vista militare, tutto è possibile, anche se a tutt’oggi questa ipotesi mi sembra improbabile: semplicemente non è nelle cose. Ma tu, giustamente, mi hai chiesto se avrebbe senso per la gente che vive in Donbass – almeno a Lugansk, Doneck e Mariupol’ – tornare sotto l’Ucraina: ebbene, le persone con cui ho parlato io sono convinte di restare con la Russia.